Carlos Fernando dos Santos Lima. FOTO: RODOLFO BUHRER/ESTADÃO
Um dos principais negociadores das delações premiadas e leniências da
força-tarefa da Operação Lava Jato, o procurador Regional da República
Carlos Fernando dos Santos Lima afirmou que as revelações de executivos e
ex-executivos da Odebrecht vão provocar um “tsunami” na política
brasileira e confirmarão que a corrupção, descoberta na Petrobrás,
existe em todos os níveis de governo, envolvendo partidos de esquerda e
direita.
“A corrupção está em todo sistema político brasileiro, seja partido
A, partido B, seja partido C. Ela grassa em todos os governos.”
Defensor do fim do sigilo para a maior parte da delação da Odebrecht,
o decano da força-tarefa da Lava Jato, em Curitiba, recebeu o
Estadão,
na quinta-feira, 16, na sala de reuniões em que foram negociadas a
maior parte das delações premiadas – que mantiveram a operação em
constante expansão, nos três anos de apurações ostensivas.
Acordos como o do ex-diretor da Petrobrás Paulo Roberto Costa,
primeiro delator do esquema, que agora corre o risco de perder parte de
seus benefícios, e o dos 77 colaboradores do Grupo Odebrecht, foram
selados na sala de reuniões do oitavo andar do Edifício Patriarca,
região central de Curitiba, que desde 2014 é o QG da força-tarefa.
“É um grande caixa geral de favores que políticos fazem através do
governo, e em troca recebem financiamento para si ou para seus partidos e
campanhas. Funciona em todos os níveis, exatamente igual”, diz Carlos
Fernando. “Isso vai ser revelado bem claramente quando os dados das
colaborações e da leniência da Odebrecht forem divulgadas – e, um dia,
serão.”
Carlos Fernando negou que a Lava Jato realize “prisões em excesso”,
disse que grupos políticos deixaram de apoiar as investigações, após o
impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff, e que reformas nas regras
penais do País – como as propostas no pacote das 10 Medidas contra a
Corrupção – não podem existir sem uma reforma política.
“A classe política tem que perceber que a sobrevivência dela depende
dela mudar seus próprios atos. Se o sistema mudar, aqueles que vierem a
sobreviver ao tsunami de revelações, quem sabe encaminhe o Brasil para
um País melhor.”
LEIA A ÍNTEGRA DA ENTREVISTA
Estadão: Nas duas últimas semanas, dois ministros do
Supremo manifestaram preocupação com o excesso de prisões da Lava Jato.
Há abuso no uso desse tipo de medida restritiva de liberdade?
Carlos Fernando dos Santos Lima: Evidente que não,
até porque elas têm sido referendadas nos tribunais. O sistema permite
tamanha quantidade de recursos, que não há como se dizer que há abusos.
No Brasil temos excessos de prisões de pessoas por crimes menores, como
furtos, mulas de tráfico. Agora, não vi problema carcerário por excessos
de prisões de colarinho branco. Temos é que aumentar o número de
prisões para esses casos.
Estadão: Qual a necessidade de se prender investigados, e por que a manutenção das prisões por longos períodos?
Carlos Fernando: A prisão se justifica segundos os
requisitos de lei. Normalmente temos feito prisão por necessidade da
instrução, pela ordem pública. E, enquanto presentes os requisitos, o
juiz mantém a prisão.
As prisões demoram muito menos que as prisões cautelares em outros crimes, porque o juiz Sérgio Moro (
dos processos da Lava Jato, em Curitiba) é extremamente eficiente.
Estadão: Uma crítica recorrente é que vocês, investigadores da Lava Jato, não respeitam os direitos individuais dos investigados…
Carlos Fernando: Não é uma crítica justa. Existem
recursos e tribunais para se resolver a questão. A interpretação
excessiva desses direitos individuais é que tem causado a impunidade no
Brasil. Temos que fazer um balanço entre a necessidade que a sociedade
tem de punir esses crimes, com o direito das pessoas. Perfeito. Mas quem
decide esse balanço são os tribunais e, até o momento, eles têm mantido
as decisões.
Os fatos (
crimes) que temos levantados são bem graves, continuados e continuam até hoje.
Enquanto houver necessidade de prisões cautelares e buscas, nós vamos manter as operações em andamento.
Estadão: Existe uma associação da crise econômica com a Lava Jato. A operação tem responsabilidade na recessão econômica do Brasil?
Carlos Fernando: Não, é tentar culpar o remédio pelo
problema da doença. Temos um problema sério no Brasil que é um sistema
político disfuncional, que se utiliza da corrupção para se financiar.
Não adianta os empresários virem bater nas costas dos procuradores da
Lava Jato e dizer: ‘olha, foi muito bom o que fizeram até aqui, mas
vamos deixar como está, para recuperarmos a economia’.
Não adianta isso.
(
A crise) Vai se repetir, são ciclos econômicos bons,
causados por fatores externos. E, quando esses fatores externos acabam,
nos revelamos incapazes. Somos reféns, que vivem numa cela acreditando
que estamos vivendo em um mundo confortável e protegido. Mas todo dia,
essa elite econômica vem e tira um pouco do nosso sangue.
Estadão: Como convencer o setor econômico que a Lava Jato faz bem ao Brasil?
Carlos Fernando: A Lava Jato coloca para o País uma oportunidade.
Verificamos que somente uma investigação como essa era insuficiente
para o País, e decidimos propor à população as 10 Medidas contra a
Corrupção (
pacote de leis de iniciativa popular entregue ao Congresso),
entendendo que o problema talvez fossem de leis penais e processuais
penais. No dia em que a Câmara dos Deputados retaliou a proposta,
percebemos que o sistema político também precisa ser corrigido.
Precisamos parar de ter um sistema que gera criminalidade, que
precisa de dinheiro escuso para sobreviver, para financiar as campanhas.
Há uma corrida entre os partidos. Eu tenho governo federal, eu tenho o
ministério tal, o outro partido que não tem, precisa correr atrás
dessas verbas escusas em governos estaduais, ou em governos municipais. A
corrupção gera uma corrida entre os partidos para o financiamento
ilegal. E financiamento ilegal, não é caixa-2. É um toma lá, da cá. Quem
paga exige algo desses grupos políticos. E isso, verificamos na Lava
Jato e temos que mudar.
Estadão: As 10 Medidas representaram um revés para a Lava Jato?
Carlos Fernando: Foi uma retaliação impensada (
do Congresso, que alterou boa parte das propostas).
Como procuradores apreendemos a ser resilientes e pacientes. Nada se
consegue do dia para a noite. Outras medidas virão, outras campanhas
virão, em outros momentos. Não se pode modificar o que já foi revelado,
ninguém mais discute os fatos, sabemos o que aconteceu. Mais cedo ou
mais tarde isso trará mudanças, pode não ser as 10 Medidas, pode ser uma
reforma política, agora ou daqui a pouco.
Estadão: A mudança de governo, com o impeachment da presidente Dilma Rousseff, impactou na Lava Jato?
Carlos Fernando: Nós vemos na Lava Jato, e isso é
uma coisa que incomoda, a manipulação ideológica que é feita das
investigações, tentando justificar as investigações, que são uma
obrigação nossa (
Ministério Público), com ideias de que há uma perseguição política de um grupo A ou B. Isso é natural dos políticos.
A corrupção está em todo sistema político brasileiro, seja partido A,
partido B, seja partido C. Seja o partido A no governo federal, com
coligação ou não, seja num partido B que está no governo estadual. Ela
grassa em todos os governos.
Isso vai ser revelado bem claramente quando os dados das colaborações
e da leniência da Odebrecht forem divulgados – e um dia serão, seja
agora ou mais tarde. E vai se perceber que o esquema sempre funciona da
mesma forma. Ele é um grande caixa geral de favores que políticos fazem
através do governo e, em troca, recebem financiamento para si ou para
seus partidos e campanhas. Funciona em todos os níveis, exatamente
igual.
A Lava Jato e o combate à corrupção não têm cunho ideológico. Pode
ser um combate à corrupção de um governo de esquerda ou de direita,
pouco importa. Para nós é indiferente a troca do governo, porque vamos
continuar a fazer nosso trabalho.
Estadão: Mas o senhor identificou mudança de discurso de grupos políticos em apoio à Lava Jato?
Carlos Fernando: Tem grupos que viam a Lava Jato
apenas com interesse contra o partido que estava no poder, o Partido dos
Trabalhadores, e apoiavam. Para este grupo, naturalmente, não interessa
a continuidade das investigações e é natural que façam esse movimento
crítico agora. São grupos que nos apoiavam, defendiam as prisões e agora
fazem um discurso totalmente contra.
Não importa, será feito da mesma maneira independente de partido que
estiver no poder. Vamos trabalhar e sabemos que os interesses políticos
se aglutinam contra a Lava Jato, como aconteceu no final do ano passado,
quando tentaram um blitz contra a operação no Congresso, tentando quase
que semanalmente a aprovação, na madrugada, de alguma medida
extraordinária.
Este ano parece que mudou um pouco e estão tentando um esvaziamento lento e gradual da operação.
Mas a Lava Jato tem força própria. Hoje tivemos operação do Supremo
(Operação Leviatã), tivemos no Rio de Janeiro, recentemente. Em
Curitiba, pode diminuir a importância e é natural, mas ela permitiu que
outras forças-tarefas façam seu trabalho. Espero que no Brasil existam
uma série de sérgios moros e marcelos bretas (juízes da Lava Jato, em
Curitiba e no Rio). Espero que seja um novo padrão do judiciário
brasileiro.
Estadão: Com a Lava Jato em fase crescente nos
processos contra políticos, no Supremo, que tem um ritmo mais lento,
pode haver um reflexo negativo na imagem da operação ?
Carlos Fernando: A percepção das pessoas fica
bastante alterada, porque elas estão vendo que o sistema de foro
privilegiado ineficiente e algo que sempre insurgimos contra. Se não
fosse só injusto e anti republicano, é anti eficiente.
Alguns ministros se manifestaram, como o ministro (
Luís Roberto)
Barroso. Da maneira que está, não é possível, é uma armadilha para o
Supremo. Quanto mais chegam investigações de Curitiba, de São Paulo, do
Rio e agora de outros estados, eles são cada vez mais incapazes de
trabalhar com esse número de processos (
da Lava Jato). É preciso espalhar esses processos.
Precisamos de uma democracia mais eficiente, com certeza, mas também
um Judiciário que não tenha contra ele a pecha de pouco confiável.
Quando se cria o foro privilegiado, a mensagem para a população é que o
juiz de primeira instância não é confiável. Se for assim, todos têm o
direito de querer foro privilegiado.
Carlos Fernando dos Santos Lima. FOTO: RODOLFO BUHRER/ESTADÃO
Estadão: Com a carga de processos contra políticos que virá com a delação da Odebrecht, o Supremo vai conseguir julgar a Lava Jato?
Carlos Fernando: Acho que vai ser uma armadilha. O
mensalão, que era muito menor, já foi um sacrifício das atividades
normais dos ministros do Supremo para julgá-lo. Imagine agora, que os
fatos são múltiplos, porque (a
corrupção) acontecia na
Eletronuclear, acontecia na Eletrobrás, na Caixa Econômica Federal, na
Petrobrás, nos fundos de pensão. E isso vai sendo revelado. Não é um
único processo, são dezenas de processos, contra centenas de pessoas.
Materialmente é impossível o Supremo dar conta de julgar os processos
todos que virão, sem mudanças. Não sei como se sai dessa armadilha,
talvez a solução seja a do ministro Barroso, um entendimento mais
restritivo de foro, ou uma emenda constitucional.
O que acho que vai acontecer, e espero que não aconteça, é que vai
haver uma sensação de frustração. É o risco da prescrição e da
impunidade.
Estadão: O senhor defende que a delação da Odebrecht tenha seu sigilo baixado?
Carlos Fernando: É complexo, é uma ponderação: um
lado ganha um ponto outro lado perde um ponto. Temos de um lado a
necessidade das investigações, então o sigilo é importante, porque se
pode perder provas, podem (
os delatados) combinar versões se
souberem o que foi revelado. De outro lado, nós aqui da Lava Jato
estamos cansados de termos a imputação de vazamentos. Há centenas de
pessoas envolvidas em uma colaboração, e uma mão ou duas são
procuradores. O restante são funcionários públicos, membros de outros
poderes e mais de uma centena de advogados. Ficamos nesse ambiente de
vazamentos só nos causa um prejuízo de reputação, que não merecemos.
A posição do PGR (
Procuradoria-Geral da República) é a melhor, existem poucos casos que manter o sigilo seja maior. Talvez a maior parte deva vir a público.
Estadão: A força-tarefa detectou alguma mudança de narrativa em relação a Lava Jato?
Carlos Fernando: Percebe-se uma mudança de
narrativa, ou pelo menos uma tentativa. Vejo a população, em geral,
ainda muito positiva e apoiando. Mas se percebe em formadores de
opinião, uma lenta campanha, seja por interesses de estabilidade
econômica, ou seja por interesses inconfessáveis, de manutenção do
sistema como ele sempre funcionou. Um sentimento de ‘o partido já saiu
do poder, vamos resolver os problemas’. Isso acontece, essa tentativa de
mudança de narrativa.
Sabemos que não vamos ter 100% do apoio em 100% do tempo. Mas não
temos que buscar o apoio da população, e sim trabalhar, independente do
que digam a nosso respeito.
Agora, quem perde, se nada mudar, não é a força-tarefa, nem o
Ministério Público, é a sociedade como um todo. Se nós tivermos uma
campanha de mudanças efetivas, e as 10 Medidas foi um primeiro momento
disso, a população vai chegar à conclusão que esse ciclo econômico de
retorno, que acontece hoje, não vai se sustentar. Porque não basta.
Estadão: Sem o povo nas ruas, a Lava Jato pode perder força?
Carlos Fernando: Essa é uma vinculação perigosa de
se fazer. Nenhum movimento de rua que aconteceu foi chamado ou teve
causa na Lava Jato. Inclusive eles começaram antes, o primeiro grande
movimento foi em junho de 2013 (a Lava Jato foi deflagrada em março de
2014). Não temos essa pretensão de colocar as pessoas nas ruas. Mas a
rua é um espaço democrático. Nós não vamos para a rua, ninguém viu
nenhum procurador da Lava Jato empunhando bandeira nas ruas, não vamos
fazer convocação para isso. Mas achamos que o combate à corrupção merece
que as pessoas se manifestem, seja onde for, no trabalho, na sua casa e
até mesmo nas ruas.
Acredito que as pessoas estão alertas ainda, sabem o que está acontecendo e sobre as movimentações.
A classe política tem que perceber que a sobrevivência dela depende dela mudar seus próprios atos.
Se o sistema mudar, aqueles que vierem a sobreviver ao tsunami de revelações (
da delação da Odebrecht), quem sabe encaminhe o Brasil para um país melhor, mais responsável.
Nós mudamos a maneira como vemos a economia. Hoje o Brasil percebe as
suas responsabilidade econômicas, apesar das bobagens que fez nos
últimos anos. Entretanto, precisamos perceber que temos que parar de
sustentar uma classe política corrupta.
Estadão: A Lava Jato caminha para reproduzir a Mãos
Limpas, em relação ao seu final – na Itália, o combate à corrupção na
década de 1990 teve seus resultados remediados por uma dura reação do
sistema político e pela queda de apoio público?
Carlos Fernando: O caminho é outro, por conhecermos a
experiência das Mãos Limpas, quais são as armadilhas que são colocadas
no caminho de uma grande investigação. Percebemos e reagimos sempre.
Toda vez que (
políticos) tentaram uma modificação igual como foi a (
lei)
salva ladre (
que concedia anistia aos presos),
na Itália, fomos abertamente à imprensa e falamos: olha população, está
acontecendo isso. Porque o político só entende a pressão da população.
Agora é impossível não dizer que não vai haver derrotas, como
aconteceu como as 10 Medidas. Mas são apenas batalhas, temos que ver a
questão a longo prazo. Temos que ser resilientes e pacientes. Lutar
sempre pela mudança, mostrar os fatos, investigador tudo.
Por incrível que pareça, eu sempre aprendi que a Mãos Limpas tinha
sido um investigação de sucesso. E ainda acredito que a investigação foi
um sucesso. Quem perdeu foi a sociedade italiana.
A investigação revelou, processou e fez aquilo que podia e deveria
fazer, na obrigação do Ministério Público. A sociedade que perdeu ao
deixar passar a oportunidade.
A Lava Jato é uma oportunidade, mas nós não somos a mudança. A
mudança vem da população, dela convencer uma classe política que essa
maneira como ela trabalhou até hoje não pode perdurar. Se perdurar nós
corremos riscos de sermos sempre vítimas de sucessivos fracassos
econômicos.
É o sistema político ineficiente e a burocracia que geram a corrupção.
Estadão: As mudanças de ministro no Supremo – com a
morte do relator da Lava Jato, Teori Zavascki, em 19 de janeiro – e de
ministro da Justiça podem influenciar ou até prejudicar a Lava Jato?
Carlos Fernando: Vejo menos gravidade nos fatos
acontecidos até agora. Existe muito um jogo político de apoiamentos que
usa certos mecanismos de difamação em relação a uma ou outra pessoa.
Claro, existem pessoas que se manifestaram contra a Lava Jato e acho
extremamente bem qualificada, como o doutor (
Cláudio) Mariz.
Ele manifestou-se contra, e por isso entendemos que há uma divergência
conosco. Mas não o desqualificamos como uma pessoa de bem e interessada
no desenvolvimento nacional e numa Justiça eficiente. Mas temos
divergências.
Em relação ao ministro Alexandre de Moraes, temos ele como um jurista capaz, ele veio nos visitar logo no começo da gestão (
na pasta da Justiça)
mostrando comprometimento. E durante o período no Ministério da Justiça
não vi nenhum efetivo problema de intervenção na Lava Jato. Então tenho
por ele o maior respeito.
O doutor Edison Fachin (
que assumiu a relatoria da Lava Jato, no STF) é uma pessoa extremamente bem conceituada. Então não temos problema.
Estadão: O governo Michel Temer tem manobrado para frear a Lava Jato?
Carlos Fernando: Nesse governo ainda não percebemos
isso claramente. Mas não temos dúvida que há um interesse da classe
política de lentamente desconstruir a operação, isso sabemos.
Estadão: Alguém tem hoje o poder de enterrar a Lava Jato?
Carlos Fernando: A Lava Jato já atingiu seus
objetivos ao revelar os fatos à população. Talvez o grande objetivo dela
tenha sido revelar os fatos. Porque sabemos das limitações do sistema
judiciário e político nos impõem em termos de punição efetiva, mas temos
feito o nosso melhor, para que as pessoas sejam processadas com justiça
e, se condenadas, que vão para a cadeia. Nesse sentido não há quem
consiga apagar o legado da Lava Jato.
Agora, efetivamente ao tentar se desconstruir a Lava Jato, ao
tentarem nos convencer a deixar agora a economia voltar a crescer, isso
pode acontecer, com uma perda de apoio que leve os políticos a passarem
medidas como anistia.
Ontem (
quinta, 16) tentaram ampliar o foro. Os políticos
estão diariamente buscando esses tipos de solução. E o pior, eles têm a
noite para trabalhar no Congresso, quando ninguém está atento. Então não
posso dizer que isso não vai acontecer. DO ESTADÃO
